Эксперт по вопросам Крыма, главный редактор портала «Блэк си ньюс», председатель наблюдательного совета фонда «Майдан иностранных дел» Андрей Клименко в интервью «Апострофу» рассказал об эффекте от провокаций России в Азовском море, о слабой реакции на такие действия со стороны государственных органов Украины и о дальнейших военных планах Кремля против Украины.
«Апостроф»: Какие последствия будет иметь задержание судов в Азовском море? Андрей Клименко: Главный экономический смысл этой блокады решается не во время задержания в море, а когда судно с грузом на 3-5 дней попадает на якорную стоянку перед Керченским проливом. В среднем оно стоит на входе одни сутки, затем еще 3-4 суток — на выходе, следовательно, теряет 5-6 дней. Эти цифры показывают, что россияне все больше вращают тот ключик, который оказался в их руках после оккупации Крыма и захвата контроля над Керченским проливом. Задержание имеют также демонстрационный эффект: они рассчитаны на деморализацию как наших военных, так и местного населения, а также на доведение до истерики экипажей судов и их владельцев. Представьте, что вас сутки держат на входе в Азовское море, а вы при этом видите, что остальные суда беспрепятственно направляются в российские порты? Учтите, что вы не просто стоите себе — к вам на борт поднимаются эфэсбэшники, осматривают судно, каюты, груз, пишут протоколы и прочее. Затем такая же процедура ожидает вас в море, и в конце концов вы сутками стоите перед выходом. «Оно мне надо?» — скажет капитан или судовладелец.
— Мол, куда угодно, только не туда. — Да, ну и конечно, это может использоваться для провоцирования какого — casus belli (военный инцидент, повод для объявления войны — прим. ред.). Представим себе, что произошли столкновения с украинскими пограничниками или еще кем-то. Но это не означает, что Украина должна спокойно за всем этим наблюдать.
— Учитывая всю эту непростую ситуацию, как мы практически и теоретически можем реагировать? — Знаете, классика casus belli — это начало Второй мировой войны, инцидент в Гляйвице: немцев одели в форму польской армии, а затем они напали на радиостанцию в немецком городке Гляйвиц. Это и стало формальным поводом для вторжения в Польшу. Если россияне захотят создать casus belli — они это сделают. Но еще более деморализующий эффект имеет тот факт, что органы власти не делают того, что они должны были бы делать в этой ситуации.
— А что должны бы? Первые несколько недель вообще была тишина. — Возможно, если бы СМИ не придали огласку теме, так бы все и было. Динамика реакции выглядела следующим образом: сначала в пределах своих полномочий начали реагировать военные. Демонстративные учения, самолеты над пляжами — все это происходило потому, что командиры соединений, оценив ситуацию, решили отреагировать именно так. Первыми на ситуацию отреагировали представители иностранных посольств — через комнату, в которой мы сейчас общаемся, прошло полтора десятка дипломатов очень высокого уровня. Это были первые секретари посольств, военные атташе, даже один посол, заместитель посла. Они были в недоумении и пытались понять, что происходит и почему нет реакции от высших органов власти Украины.
— А вы понимаете? — Я не хочу понимать, честно говоря. Первым на эту ситуацию отреагировал представитель президента в Крыму Борис Бабин. Он не профессиональный чиновник, а ученый, работал завкафедрой в Одесской морской академии. Постановку проблемы также поддерживает министр инфраструктуры Владимир Омелян, это понятно, ведь от блокады страдает его отрасль. Министерство имеет позицию в этом вопросе и реализует ее. Потом начались упоминания вроде «на такой-то встрече такой-то чиновник упомянул о ситуации в Азовском море». Далее об этом на странице в фейсбуке написал президент, добавив, что мы будем жаловаться на россиян во время саммита Европейского союза. В принятой по его итогам резолюции была фраза «милитаризация Черного и Азовского морей». Так Азовское море впервые попало в резолюции ЕС, что очень важно. В Мариуполь и Бердянск уже ездили иностранные послы, ну и наконец во время учений «Си бриз» в Одессе президент заявил о безобразиях в Азовском море и заверил, что поручил руководству Вооруженных сил, ВМС Украины и пограничной службе принять меры реагирования. Я имею представление о мерах, которые принимаются, не обо всех из них мы можем говорить, но понятно, что речь идет об усилении присутствия ВМС Украины. Но в ВМС Украины есть только в виде морской пехоты и береговой артиллерии, которые находятся в составе Операции объединенных сил на Востоке Украины. Отдельно я бы выделил позицию, точнее, ее отсутствие, МИД.
— Неужели действительно нет жалоб от владельцев судов и до сих пор эта проблема, грубо говоря, не существует? — Я говорил об этом на закрытом совещании представителям МИД и говорю сейчас: во-первых, я считаю их позицию капитулянтской, а во-вторых, нельзя ставить интересы одного судебного процесса, который закончится (если закончится, да и то неизвестно чем) лет через пять, более интересы национальной безопасности Украины. Немало политиков и общественных деятелей обратились в МИД с требованием объяснить их позицию. Они же сделали ответ документом с грифом «для служебного пользования». Приличного слова для этих бумаг у меня нет, ибо уровень аргументации там такой, что это невозможно читать. Но то, о чем открыто заявляли представители МИД, сводилось к тому, что мы имеем иск против России в морском арбитраже в Гааге за нарушение Москвой Конвенции по морскому праву от 1982 года.
— Официального перевода которой у нас, кстати, нет. — У нас много чего нет. Так вот, в иске говорится о захвате шельфа Черного моря и портов в Крыму, строительстве Керченского моста, но никто не видел тех десятков килограммов заявленных документов. Да и поданы они были до того, как в Азовском море начался кризис. Поэтому я имею большие сомнения относительно того, что весь этот азовский кейс туда попадет.
— Почему? — Потому что в 2003 году Украина и Россия фактически договорились, что Конвенция ООН по морскому праву не распространяется в важной своей части на Азовское море, потому что это — внутренние воды. Насколько мне известно, Россия уже опротестовала юрисдикцию арбитража в части Азовского моря и Керченского пролива. И правильно сделала, ибо там, очевидно, более профессиональные юристы по морскому праву. Они увидели, что Азовское море, к сожалению для нас, не подсунешь под Конвенцию ООН по морскому праву.
— Как мы пришли к соглашению об Азовском море с Россией? Его заключили после кризиса на Тузле, однако россияне постоянно выдвигали какие-то территориальные претензии к Украине. — Думаю, сейчас уже не надо смотреть далеко в прошлое и пытаться разобраться, что к чему, когда-то об этом расскажут историки. Сейчас стоит думать, как на все это реагировать. Но перед тем, я хотел бы сказать, что почти уверен в том, что это была тренировка.
— Перед чем? — Главные экспортные пути Украины находятся в Черном море. Сейчас все действия происходят в Азовском море, и если было уже более 80 задержаний, то можно представить, какое количество людей и экипажей отработали свои действия в таких ситуациях. Идем дальше: белые точечки на карте — это захваченные Россией нефтяные платформы на морском шельфе Украины. Одесское месторождение — это знаменитые «вышки Бойко». Оно ближе к побережью Одесской области, чем к оккупированному Крыму. Еще есть Голицынское, Архангельское и Штормовое месторождение, которое уже ближе к полуострову. На каждой платформе и на каждой буровой есть гарнизон российского спецназа или морской пехоты, а также локаторы наблюдения подводной, надводной и воздушной обстановки. Таких военных объектов там полтора десятка. И если раньше их патрулировали вспомогательные корабли — буксиры и прочее, то с первого июня охрана украинских вышек на украинском шельфе официально передана 41-й бригаде малых ракетных кораблей Черноморского флота РФ. Происходит круглосуточная ротация кораблей, то есть речь идет о боевых кораблях со значительным потенциалом. Как бы я поступил на месте россиян, наблюдая отсутствие активной реакции Украины на безобразия в Азовском море? Я бы начал задерживать для досмотра суда, идущие в или из Одессы. А почему нет? ФСБ доложило мне, что на одном из судов, курсирующих по этому пути, находится диверсионная группа, которая хочет взорвать, например, «вышки Бойко», буровые платформы на Одесском месторождении. Вот вам и привет. Если они раз, второй, третий так поступят, то мы можем себе только представить, что будет с морским трафиком в этом районе.
— Его не станет. — Он существенно уменьшится, и это будет крайне неприятная ситуация. Такого может и не произойти, но этот вариант развития событий надо иметь на столе. Аналогично надо отработать варианты с высадкой десанта. Война не завершилась. Закончился, возможно, один из ее первых этапов. Вопрос заключается лишь в том, как, куда и откуда. Почему-то у меня предчувствие, что россияне не полезут дальше на Донбассе. Во-первых, они боятся новых санкций, реакции международного сообщества, крупных военных потерь. А вот на море… Азовское море — это на 100% российское озеро.
— Уже? — Уже и было. Они там имеют абсолютное преимущество на море. К тому же они имеют преимущество на восточном берегу Азовского моря. Ростов, Ейск — это самый мощный в российских вооруженных силах Южный военный округ. Он имеет морскую пехоту, авиацию, спецназ, которые, кроме всего, постоянно проводят учения и тренировки. Также за годы оккупации Крыма Москва очень усилила Черноморский флот. На море они превосходят нас в разы и, конечно, рассматривают варианты, как это можно использовать. В чем, как говорит молодежь, прикол десантной операции? Предположим, что вы на побережье, а противник — в центре Азовского моря. Вы не знаете, куда именно он ударит, потому что расстояние до всех возможных точек примерно одинаково. А защитить весь берег сразу просто невозможно, а еще добавьте сюда дезинформацию среди населения и другие факторы. Вы не угадаете, куда ударит десант. Все украинское побережье в обоих морях является десантно опасными участками.
— Чем мы можем ответить? — Пока мы не разовьем ВМС Украины, то есть ближайшие два-четыре года, мы можем только аргументированно просить НАТО, чтобы у нас в Черном море постоянно дежурили их военные корабли. Как это было в 2014-м.
— Это фактор сдерживания? — Безусловно. С марта 2014-го в течение почти 90% дней до конца года в Черном море патрулировали корабли НАТО. Именно благодаря этому, на мой взгляд, 2 мая 2014-го у нас не появилось «Одесской народной республики». Сценарий был готов — подожгли, убили, «Путин, спаси». И он бы спасал, если бы не корабли НАТО в Черном море. Это очень сильный фактор сдерживания. Понимая объективно невысокую боевую способность корабельного состава ВМС Украины надо договариваться с альянсом о таком дежурстве. Путин пытается растянуть силы НАТО и отвлечь их от Черного и Средиземного морей на Балтику. Наши друзья там обеспокоены активностью россиян на севере, но, на мой взгляд, это демонстрация, призванная отвлечь силы НАТО из Средиземного моря. Это большая военно-политическая игра. У нас нет других вариантов, кроме как играть в нее. И желательно при этом выигрывать.
— Какие меры, симметричные или асимметричные, мы реально можем применить? — Есть две-три очень важные вещи. Во-первых, нам нужна морская граница в Азовском море. Что делать с договором 2003 года? Денонсировать, приостанавливать, пока отношения с Москвой не наладятся лет так через 100, или что-то еще. Тем более что строительством Керченского моста Россия сама же цинично его нарушила.
— Но пункт о том, что Азовское море является внутренним морем двух стран есть также в «Большом договоре о дружбе». — Нам нужно было еще в 2014 году пересмотреть весь комплекс документов, которые связывают нас с Россией неразрывными узами. В дальнейшем мы должны проинформировать мир о том, что договор от 2003 года относительно Азовского моря не действует, и поэтому мы, в соответствии с Конвенцией ООН по морскому праву, объявляем 12-метровую зону украинскими территориальными водами и просим учитывать это. Тогда главнокомандующий обязан отдать армии приказ обеспечить охрану границы. Это сложный и объемный вопрос, но это надо делать.
— И у нас есть чем охранять эту границу? — Я не хочу никого обижать, но думаю, что когда мариупольский отряд морской охраны будет должным образом стимулирован и вспомнит не о рыбе в Азовском море, а о том, что они имели там потери… Мы имеем 18 «вымпелов» — 2 корабля и 16 катеров. Надо, чтобы все они были вооружены, а экипажи — мотивированы защищать свою Родину, а то придет другая отчизна. Кроме морской границы, нам нужны санкции против России. Я рад, что министр инфраструктуры Владимир Омелян тоже поддерживает идею о том, что против портов РФ на Черном и Азовском морях надо ввести экономические ограничения. Когда он сказал об этом впервые, в российском политикуме сразу началась истерика, потому что все они — бизнесмены, а из Ростова, Таганрога и Ейска через Азовское море идет огромный морской экспортный трафик. Речь идет о зерне, бензине, нефти, сере. Если мир только узнает о том, что Украина собирается подвести их под санкции, то это уже будет очень болезненным ударом по ним, потому что международные партнеры не будут предоставлять им кредитов, не будут продлевать договоров и так далее. Бизнес очень чувствителен к подобным вещам. Ну и, конечно, нам нужно усиливать свои морские способности. У нас есть морская пехота и она очень хорошо работает на берегу, но моряки должны ходить в море. Думаю, основная задача государства — чтобы у нас были корабли, и чем быстрее, тем лучше.
— Какой должна была бы быть морская политика Украины? — Я всегда говорю, что Украина — это государство с сухопутным мышлением, хотя у нас, по разным оценкам, около сотни тысяч человек, а то и больше, работают моряками по всему миру. Что такое сухопутное мышление? Когда мы смотрим на морской горизонт — и он нас пугает. А если пройтись по сайтам приморских городов, то видно, что там почти нет морских новостей. Мы должны формировать морское мышления в стране, но это длительный процесс.
— Часто люди не понимают, почему то, что происходит на Азовском или Черном море, важно для них, мол, это далеко от моего, скажем, Ровно. Как жизнь украинцев зависит от морей? — Я не знаю точных цифр, но знаю, что украинская экономика в целом зависит от экспорта зерна, подсолнечного масла и продукции металлургии. И весь этот экспорт — это море. Сейчас потеря морского экспорта — это огромный кризис в экономике нашего государства. Морские перевозки и их защита — это вопрос защиты национальной безопасности. Государство, главнокомандующий, вооруженные силы, спецслужбы должны заниматься этим в первую очередь.
— О жизни в Крыму: в мировой прессе образ оккупированного полуострова изображается примерно как захваченный пляж, где нарушают права человека. Можно ли считать такую картину исчерпывающей? — Именно из Крыма сейчас исходит угроза всей Европе и восточному Средиземноморью. Крым и Сирия — это уже неразрывная связь, и она еще больше усилится после полного ввода в эксплуатацию Керченского моста. Уже четыре года из Крыма в Сирию поставляют зерно и военную технику. Когда же заработает железнодорожная часть моста, я уверен, что весь сирийский транзит передадут Крыму, потому что порт Новороссийск очень не хочет попасть в сирийский список американских санкций. Европе потребуется время, чтобы понять, что Крым — это сверхмощная военная база, которая не имеет аналогов в Европе. Оттуда можно накрыть, например, Лондон и Средиземноморье вплоть до Испании.
— Что там есть? — Там есть все: несколько видов крылатых ракет морского, сухопутного и воздушного базирования. Все они могут нести ядерные боеголовки и прошли испытания в сирийской войне. Новые корабли, подводные лодки, малые ракетные корабли с ракетами «Калибр» уже знают вкус крови — они стреляли тем же «Калибром» по настоящим целям в Сирии. Когда командир подводной лодки уже не впервые нажимает кнопку «Пуск», то ему по большому счету все равно, где именно находится цель — в Сирии или в Европе. Это войска, которые готовы к войне с кем угодно. К тому же за время оккупации Крыма Россия начала строить ракетные корветы на двух крымских заводах — в Феодосии и Керчи. Десять последующих ракетных кораблей будут построены именно там. И это еще больше повысит уровень угрозы, которую несет в Крым для всего европейского континента. И в нашей стране, и за ее пределами мы должны говорить о том, что Путин не остановится. Он уже царь, а не президент.
— Кстати, было много разговоров о том, каким будет Владимир Путин во время этой каденции. К какому варианту вы склоняетесь? — Он будет наступать. У него нет другого выхода — там не все так хорошо с экономикой, поэтому ему нужен внешний фактор, чтобы сплачивать вокруг себя зазомбированное население, которому нужна победа. Сейчас он играет с Трампом, Макроном, Меркель. Когда они наконец поймут это, у Путина не останется другого пути для доминирования в стране и по соседству, кроме ядерной угрозы и кибервойн. Агрессивная сущность путинского режима не изменилась — она лишь будет усиливаться. Поэтому мы можем поздравить себя с тем, что будем жить в крайне нескучные времена.
— Военным базам в Крыму, среди прочего, очень нужна вода. Есть ли риск, что россияне попытаются получить контроль над «волшебной кнопкой» в Каховке силой? — Думаю, что тема «Новороссии» не ушла, и мы увидим ее или в военном виде, или сначала в политическом — весной, перед выборами-2019. Нужно просчитывать варианты действий и противодействий. Представим, что на выборах в Приазовье и Причерноморье побеждает условная Партия регионов, причем теми методами, к которым они привыкли. Моделируем ситуацию: начинаются схватки между сторонниками «русского мира» и украинскими патриотами, появляются несколько человек в униформе украинской армии и открывают огонь. Вот вам и casus belli.
— То есть история с сухопутным коридором в Крым, о котором распинались россияне в 2014-м не снята с повестки дня? — Ни в коем случае — ни в Херсонской, ни в Бердянске, ни в Мариуполе, ни даже в Одессе. Надо готовиться к этому. Соответствующие планы должны быть как у силовиков, так и у местных органов самоуправления, чтобы опять не проходить это с чистого листа.
— Как вы относитесь к дискуссии о возможности подачи воды в оккупированный Крым? — Как человек, который вместе с коллегами очень эффективно эту дискуссию прекратил в течение одной недели. Ни один украинский политик, который начнет рассказывать о восстановлении водоснабжения и торговли с оккупированным Крымом, не может ни часа оставаться в украинской политике, потому что это уже не украинская политика. Это сознательная или неосознанная пятая колонна в чистом виде, и они будут получать от нас все, чего заслуживают.
— Для россиян очень важно получить воду в Крым перед следующим сельскохозяйственным сезоном, и период их потенциальной активности совпадает с нашей предвыборной кампанией… — Да и в целом Путину нужна Украина. Ему также нужна Молдавия, где скоро состоятся выборы… Несмотря на сезон отпусков, стоит готовиться к тому, что этот год у нас будет очень сложный. Как, в принципе, и следующий, и еще много лет в общем.
— Ситуация с Владимиром Путиным такова, что сначала он пожимает руку Башару Асаду, а потом — Эммануэлю Макрону и Ангеле Меркель. Почему, несмотря на все, он все-таки выигрывает? По крайней мере на европейском континенте. — Это сложный вопрос. Во-первых, он авторитарный лидер, даже диктатор. Цикл «проблема-решение-выполнение решения» у него занимает очень мало времени. Демократии или, тем более, международные организации вроде НАТО или ЕС, которые состоят почти из трех десятков стран, даже теоретически не могут действовать так быстро. Поэтому диктатор всегда действует более оперативно. Кроме того, за последние десятилетия Путин коррумпировал не только очень много политиков в европейских странах, но и СМИ. Денег у россиян было много, и они их не жалели. В целом же мне кажется, что за годы относительного благополучия, когда экономики были успешные, а доходы граждан росли, ценности цивилизованного мира, ради которых создавались и НАТО, и ЕС, забылись. Когда мы видим международную политику сегодня, то понимаем, что очень много лидеров государств, которых мы считали сторонниками ценностей, все больше скатываются к Realpolitik, то есть к политике 19 — начала 20 века. Это очень сложный этап, и Путин это понимает. Его элиты и спецслужбы действуют грамотно и последовательно. То есть если они решили дожать Мариуполь и Бердянск, то делать это системно и постепенно. Они дойдут туда, куда мы их пустим. Если они решили превратить Крым в военную базу и понимают, что крымские татары и активная часть населения является угрозой для этой цели, то просто вытеснят тех, кто им мешает. Мы с крымскими друзьями «шутим»: если к вам еще не пришли, то это означает, что просто не успели, а не забыли. Россия будет наступать на всех возможных фронтах и на Украине, и в Европе, и в мире в целом до тех пор, пока ее не остановят. К сожалению, нам приходится жить в такое время.
— Империя будет экстенсивно расширяться, потому что такова ее природа. Но как долго еще ей будет хватать ресурсов для таких планов и такого темпа? Не пожрет ли она сама себя? — Думаю, в ближайшие несколько лет рассчитывать на это не стоит. Есть очень большой запас прочности. Мы оцениваем, что экономические санкции, связанные с оккупацией Крыма, обходятся России примерно в 1% ВВП. Это много, но надо больше. Думаю, Украина должна образовать нечто вроде министерства экономической войны, как это сделала Британия в 1940-м году. Оно проанализировало, что есть немецкого на их территориях, и все это арестовало, прекратило торговлю между британскими территориями и гитлеровской Германией и так далее. Для Украины это сложный вопрос, потому что у нас до сих пор есть большое присутствие российского капитала во всех сферах. Санкции, арест активов — это элемент экономической войны. У нас нет другого выхода — будет или горячая война, или тихая экономическая. Но возможен вариант и обеих. Мы же понимаем, что Украина не сдастся, даже если во время парламентских выборов состоится попытка реванша сил «имени Януковича». Вопрос лишь в одном — на каких рубежах мы останемся.
*Экстремистские и террористические организации, запрещенные в Российской Федерации: «Свидетели Иеговы», Национал-Большевистская партия, «Правый сектор», «Украинская повстанческая армия» (УПА), «Исламское государство» (ИГ, ИГИЛ, ДАИШ), «Джабхат Фатх аш-Шам», «Джабхат ан-Нусра», «Аль-Каида», «УНА-УНСО», «Талибан», «Меджлис крымско-татарского народа», «Мизантропик Дивижн», «Братство» Корчинского, «Тризуб им. Степана Бандеры», «Организация украинских националистов» (ОУН).
Оставить комментарий
