Журналист Малкольм Дикселиус впервые приехал в Москву в 1969 году. От него шведы узнавали о жизни Советского Союза, получали новости про перестройку и последующий развал страны, он общался с Горбачевым и Ельциным, сыграл роль шведа в «Бандитском Петербурге», снимал фильмы про криминальную Россию, советских хоккеистов, Анну Политковскую и основателя ИКЕА, лично знаком с королем Швеции. Сегодня он работает в области документалистики и читает лекции о России на Западе. Его взгляд на события в современной России — точка зрения человека со стороны, но хорошо знающего и любящего страну. Первые уроки русского языка Дикселиус получил во время службы в армии военным переводчиком — там ему поставили условие добавить к свободному английскому еще какой-то нужный язык, вроде литовского, латышского, польского… Малкольм выбрал русский. Среди преподавателей был латыш, который после Второй мировой бежал в Швецию. В 1969 году в роли турлидера группы молодых американцев Малкольм месяц колесил по СССР — Питер, Москва, Орел, Киев, Львов. «Помню, мы впервые пересекли границу СССР и разбили палатки прямо на берегу Финского залива в тот же день, когда американский астронавт высадился на Луну. Советские люди были вдохновлены космической гонкой и восхищались Америкой. Рабочие на полях вдоль дорог, аплодировали нашему бусику с американским флагом, позже нам разрешили пройти в Эрмитаж вне очереди, как VIP-гостям. Мы совершенно не ожидали такого восхищения Америкой во времена холодной войны». В 1975 году Малкольм приехал в Москву уже корреспондентом шведского ТВ: сперва практикантом, а с 79-го по 84-й годы работал самостоятельно — преимущественно из столиц. «Помню, я прибыл в Москву прямо перед Олимпиадой-80. Вторжение советских войск в Афганистан привело тогда к бойкоту Игр сборной США и других стран. Для меня же, как шведского корреспондента, самым нервным испытанием была тема whiskey-on-the-rocks — история с советской подводной лодкой (в НАТО лодки этой серии называли whiskey), которая села на мель около шведской военно-морской базы в Карлскроне в 1981 году. В тот момент было ощущение неизбежности военного конфликта Швеция-СССР, к счастью, обошлось. После нескольких лет в Швеции я снова вернулся в Россию, когда началась лихорадка вокруг Горбачева. Своими глазами увидел распад СССР, побывал на всех баррикадах и, наконец-то, поездил по России, ведь в советское время передвижения иностранцев были жестко ограничены. «Тогда с 90 по 93-й годы мы были в пути круглосуточно, — вспоминает Малкольм. — Посмотрели бывшие «закрытые города», провинцию, деревню…».
В 93-м Малкольм увлекся документальным кино. «Тогда у меня появилась уникальная возможность присоединиться к двум русским арктическим экспедициям по Северному морскому пути, включая мыс Челюскин и остров Врангеля — этот опыт незабываем». Малкольм снял несколько фильмов про Россию. Первым был «Русская мафия» (Russian Mafia). Партнером шведа в этом проекте стал молодой репортер из Санкт-Петербурга Андрей Константинов, с которым они также вместе написали две книги об оргпреступности. Когда по сценарию Константинова был снят сериал «Бандитский Петербург» с Домогаровым, роль шведского продюсера ТВ в серии «Крах Антибиотика» сыграл Малкольм Дикселиус. В 2004 году вышел получивший много международных наград фильм «Хоккей в CCCP» — про судьбу пятерки великих хоккеистов Фетисова, Касатонова, Ларионова, Макарова и Крутова, а также их тренера Виктора Тихонова, который долгое время руководил рижским «Динамо». Большой резонанс получили картины Дикселиуса про Анну Политковскую и основателя ИКЕА Ингмара Кaмпрада… Последнее время Малкольм больше занимается продюсированием и консультированием в постсоветских странах. В Россию наведывается регулярно: читает лекции и просто наслаждается страной, например, сплавляясь всей семьей по Волге. Его взгляд на российские реальности наполнен глубоким пониманием процессов и одновременно огранен свойственной жителям Скандинавии логичностью, рациональностью и практичностью.
Delfi: В 70-х и 80-х вы предполагали, что Советский Союз распадется? Малкольм Дикселиус: Не было ни малейшего ощущения! И не только у меня. В августе 1989 года, как начальник международной службы шведского ТВ, я проводил опрос 25 сотрудников. Прописал разные возможные и малореальные сценарии 90-х годов: разделение Кореи, Третья мировая война, разрушение Берлинской стены… Распад СССР ни мне, ни кому другому даже в голову тогда не пришел. Забавно, что прогноз разрушения стены собрал тогда минимальный рейтинг, а стена рухнула уже через три месяца, после чего сыпаться начало все, как карточный домик. Это лишний раз доказывает: глобальные процессы зачастую непредсказуемы и случаются очень быстро. Когда после пяти лет отсутствия я в начале 90-х приехал в Москву, было ясно, что страны Балтии вырвутся… Больше всего опасались, что процесс будет кровавым. Помню, когда я поехал в Ригу на подмогу нашему корреспонденту, который до того отснял кровавые события в Вильнюсе, я впервые взял с собой шведского оператора — казалось, что русскому там будет опаснее. В Ригу я попал наутро после стрельбы, которую успел заснять мой коллега, а потом я отправился в Таллин, Приднестровье, Карабах. Был и в Москве, конечно, во время ключевых событий 91-го и 93-го годов.
— Общались ли вы лично с российскими лидерами? Какое они оставили впечатление? — С Горбачевым мы разговаривали пару часов, незадолго до выборов 96-го года. Я бы его сравнил с Джимми Картером. Также человек добрый и хороший, плохой президент, но неплохой экс-президент, что тоже важно. Очевидно, это не тот лидер, который может управлять огромной и непростой страной. Он очень несовременный и живет прошлым, хоть у него и есть демократические инстинкты. С Ельциным я лично познакомился, когда он уже был отстранен от власти — перед первыми президентскими выборами. Был у него дома, пили чай с его дочерью, да и потом пересекались. Человек он импульсивный и непредсказуемый, но с невероятным даром оратора и умением общаться с людьми. Его речь в 91-м после падения путча — одна из лучших. Думаю, она спасла страну от потока крови. Еще он запомнился тем, что был единственным публичным лидером, который признавал, когда в чем-то не разбирался и доверял специалистам. Например, переход на рыночную экономику, который он доверил команде Гайдара.
— Согласны ли с версией, что проблемы с демократией в России начались, когда сторонники Ельцина искусственно не дали победить на выборах Зюганову и протолкнули своего кандидата на второй срок? Многие считают, нахлебались бы тогда коммунизма — демократия бы восторжествовала. — По-моему, раньше: первой большой ошибкой стала стрельба по Белому дому в 93-м году. Ельцин потерял терпение. Да, он был народом избранным президентом, а его противники вели себя очень недемократично, но тут он сам нарушил демократическую процедуру — он должен был вывести противников законным путем, а не пушками. Тогда в 1996 году не сложилась бы такая угроза коммунистов. Конечно, выборами 1996 года похвастаться нельзя. К тому времени уже сложился определенный вид управляемой демократии. Да и сам Ельцин чувствовал себя ужасно — он был раздут, как надувная кукла, перенес пять операций на сердце и ко второму туру почти не мог ходить самостоятельно. Его снимали, как будто он баллотируется в участке, а на самом деле съемки проходили дома — я тому был свидетель. На мои вопросы о здоровье Ельцина ответили: тш-ш-ш! Все боялись, что он умрет, а президентом станет Черномырдин. Думаю, еслив 96-м прошли бы коммунисты, они вряд ли бы полностью отказались от рыночной экономики (плановое хозяйство рухнуло), а значит, могли бы задержаться надолго.
— Путина вы как рано заприметили? — Мы и его упустили за такими яркими фигурами как Чубайс и Греф. Путиным мы стали интересоваться лишь, когда он стал премьером в 99-м году. Вспомнилось, что раньше он был в Петербурге серым кардиналом Собчака, и тоже тогда его совершенно затмевала яркая личность мэра. Я и до сих пор думаю, что возвышение Путина — чистая случайность. Они примеряли на эту роль других, более сильных, но сошлись общей средней кандидатуре — обычном трезвомыслящем чиновнике (так думали). И поначалу он всех устраивал. Ратовал даже за вхождение России в НАТО, рыночную экономику, обещал бороться с коррупцией… В то время в России было такое сильное неравенство между богатыми и бедными регионами, что многие хотели некого усиления центральной власти и упорядочивания. И он это делал. В отличие от Ельцина, который всегда хотел доминировать в парламенте и нажил себе оппозицию, Путин все время искал компромисс, чтобы перетащить на свою сторону оппонентов (в том числе и коммунистов) и создать здоровое большинство. В свои первые 6-8 лет провел важные для экономики законы. Нефть приносила хорошие деньги, экономическая команда Кудрина успешно их распределяла, все работало. Тогда Кремль тесно контактировал с НАТО. После атаки на башни-близнецы в США 11 сентября 2001 года, Путин первым из мировых лидеров высказал солидарность с американцами. И если его рейтинг после невнятных комментариев по подводной лодке «Курск» был низким, то тут он проявил себя настоящим лидером. Он думал, что это момент, когда американцы почувствуют: Россия им нужна как равноправный союзник против мирового терроризма.
— Но бесчувственные американцы так и не почувствовали? — Случились вещи, которые быстро обрушили доверие между Россией и Западом. Все началось с Косово. НАТО бомбардировало Сербию без санкции ООН и согласования с Россией. Для российских лидеров это было оскорбление и даже угроза. Создалось ощущение, что если Чечня снова начнет воевать, то НАТО без рассуждений начнет бомбить и объявлять Чечню независимой страной. Кремль решил препятствовать такому развитию событий. Следующим обманом стала Ливия. Когда Каддафи начал свои кровавые акции против гражданского населения, на Россию оказали большой прессинг, чтобы она в Совбезе ООН согласилась остановить войну. И тут Саркози решил, что у него карт-бланш делать что угодно. Вместо того чтобы остановить Каддафи, он его убил. Россия снова почувствовала себя заложницей ситуации — с ней этого не обговаривали. Американцы тогда молчаливо одобрили сделанное. Те беспорядки, которые до сих пор существуют в Ливии — результат глупых западных держав, которые ничего не понимают в обстановке на Ближнем Востоке и Севере Африки. В итоге в «арабскую весну» Россия стоит в стороне — она против поддержки гражданского населения и предупреждает, что если революция начнется в Сирии, будет на стороне действующего избранного президента. И вот они видят, что Обама не хочет особо вмешиваться в события в Сирии, Конгресс — тоже, а тем временем экстремистские силы — на гране победы, Асад ослаблен… Россия решает действовать. Все равно ее наказывают из-за Крыма, так что хуже не будет. Зато есть шанс показать, что мы великая держава с военной мощью, которая способна на военную операцию вне своих границ. Без особых человеческих потерь и недорого. Правда, противник был довольно слабый: у ИГИЛ (запрещенная в России организация — прим. ред.) нет зенитных пушек. России не нравится Башар Асад, она охотно бы от него избавилась, но одновременно ей нужны гарантии, что его преемник не будет экстремистом. Тут Россия будет действовать вместе с Ираном.
— Вы признаете, что у России есть объективные причины для обиды на Запад? — В какой-то мере. Яркий тому пример — экс-премьер и министр иностранных дел Швеции Карл Бильдт. Хороший знаток России. Когда он был полномочным представителем ЕС в Боснии и участвовал в мирных переговорах и считал своей миссией все время напоминать американцам не забывать о согласованиях с Россией — об этом он писал в своей книге. В те годы Россия была очень слабой, но могла делать всякие каверзы, если бы чувствовала себя не у дел в своей зоне интересов. Бильдт тогда правильно рассчитал, и, в конце концов, россияне подписали Дейтонские соглашения (1995 год) — их участие было конструктивным. Но мне трудно понять того же министра иностранных дел Швеции, который летит в Киев и стоит на баррикадах, а до того — поддерживает Саакашвили в Южной Осетии, где (об этом пишет и ООН) грузинский лидер вел себя крайне рискованно и неконструктивно, желая выиграть войну. Притом что Россия не планировала эту стычку. Иначе Путин не находился бы на открытии Олимпиады в Пекине… Конечно, с российской стороны все это воспринималось как явное вмешательство. Евросоюз не старался понимать Россию, иначе заранее предотвратил бы сегодняшнюю ситуацию. К тому же европейские лидеры не понимают, что для Кремля любой вариант нестабильности страшен, потому что стабильность — главный товар президента России. Вот почему Навальный, который как-никак управляет волной недовольства и умеет в 90 разных городах одновременно поднять людей, так опасен для Путина.
— Но вряд ли Навальный может составить реальную конкуренцию? — Как сказать. Разные исследования показывают, что реальные рейтинги Путина как Путина — не так уж высоки — 15-25%. На его месте может быть любой Вася Иванов, который обещает хоть какую-то стабильность, в сравнении с теми же Зюгановым и Жириновским. Путин более-менее подходил по своим квалификациям — вот его и выдвинули. Думаю, если Путина вдруг не станет, то люди скорбеть не будут — это не «смерть Сталина».
— Как бы вы охарактеризовали сильные и слабые стороны Путина? — Из сильных моментов я бы назвал умение балансировать, собирать вокруг большинство и устранять конкурентов. Экономика под давлением санкций все же устояла, но я бы поставил под большой вопросительный знак готовность России к грядущим экономическим трудностям. Путин возродил дух великой державы, снизил коррупцию и несколько упорядочил бюрократию. До 2008 года Путин провел много нужных законов, которые Ельцин не мог протолкнуть через парламент. Во второй период с 2013 года создал группу для регулирования условий бизнеса, которая поставила задачу повысить место России в рейтинге некоррумпированных стран мира — этот рейтинг растет. Сегодня средний госслужащий получает нормальную зарплату, чтобы не взяточничать по мелочам, хотя коррупция в сфере крупных госзаказов и военно-промышленном секторе осталась. И все же бизнес — более предсказуем, а сельскохозяйственный сектор растет. Отмечу, что некоторые сферы внутреннего бизнеса стимулируются довольно примитивным образом. Например, госчиновникам и представителям силовых структур запретили ехать за границу — значит, они тратят свои неплохие зарплаты в стране. Облагороженный к Олимпиаде курорт Сочи охотно их принимает — у многих организаций там свои гостиницы. Это немного напоминает советские времена и профсоюзные санатории, но работает на внутренний рынок. Главная проблема Путина в том, что экономика остается примитивной и стоит на своих старомодных китах — нефть, газ, алюминий. Современная страна — это все-таки высокотехнологичные производства, а единственная российская отрасль в этом секторе — оборонная. Обычно, когда я рассказываю про экономику России, то прошу слушателей вспомнить, какие полезные вещи российского производства есть у них дома. Молчат. В моем доме — одни куклы-матрешки. Единственное исключение — комплект сверл. Я купил его в Хельсинки и обнаружил made in USSR. Это еще со времен, когда у Финляндии с Россией был бартер товаров. А сегодня российский товар — это Калашников, интернет-тролли, нефтепродукты и суперракеты… На сегодня имидж страны — большая бензозаправка с атомной бомбой. У России явная нехватка союзников и просто зависимых. Она была уверена, что если вбить клин в Евросоюз, то рано или поздно европейские страны будут сотрудничать на двусторонней основе, но пока на ее стороне лишь Кипр и Греция. Ей не нравится единый европейский фронт, когда маленькая Мальта или Латвия имеет право голоса, — это для России обидно и непонятно. Она рассчитывала доминировать газом на ближнем зарубежье, но балтийские страны вышли из газовой и энергетической системы. Единственная более-менее лояльная России страна — Белоруссия, но даже им не нравится то, что происходит на Украине — нет ни одного слова поддержки от Лукашенко. И Казахстан молчит. Ведь их границы с Россией прозрачны, там много русскоязычных — они бы не хотели того же. Рулит примитивная идеология Игоря Сечина: Россия — великая супердержава, долой монополярный мир. Да, хоть американские вооруженные силы еще долго будут самыми мощными в мире (российские раз в семь меньше), но при Трампе заметно уменьшается влияние США на мировые события. При этом не стоит забывать про Китай — у него с вооружением все хорошо, он имеет масштабные экономические проекты для всего мира, догнал по уровню жизни и хочет быть лидером везде. Даже экологией озаботился, иначе китайские города не смогут выживать. Они производят дешевую солнечную энергию.
— Официально они дружат! — В английском языке есть поговорка про слона, который находится в комнате, но его никто не видит. Для российской «комнаты» — это Китай. Была попытка крупномасштабной газовой сделки между Россией и Германией, когда она сорвалась, китайцы сказали — мы покупаем. И добились, что россияне подписали контракт по очень низкой цене. Китаю этот газ не особо-то был нужен, просто они стали ближе к России. Сейчас они создают новый Шелковый путь, куда втыкают Центральную Азию, Иран, Кавказ, Балканы, Турцию, Белоруссию, Балтию, Скандинавию… И ждут, когда Россия сама присоединится — китайцы туда войдут, когда им будет выгодно. Для России это реальная угроза: китайцев много, у них финансовые возможности, они рядом — это не Америка, которая по ту сторону Земли. Китай — сосед с великими планами, которых нет у России. Зато у России есть нужные Китаю просторы. Пока китайцы промышляют там мелким бизнесом и торговлей, в которой они хороши. Они были готовы купить все наследие Ходорковского, но Россия предпочла продать все олигархам, близким Путину. Китай готов войти в любое время и место, где нужен партнер. Так и будет усиливаться присутствие, расти чайна-тауны с юга Сибири, которые есть по всему миру.
— Почему бы России не продать Сибирь, как когда-то Аляску? Там ведь мало кто живет… — Хороший пример! Это пока нереально из политических соображений, но то, что будут долгосрочные договоры по развитию Сибири, не сомневаюсь. Этот регион все больше будет в состоянии зависимости от Китая: больше капитала, больше китайцев… Вооруженный конфликт — это вряд ли. Они предпочтут купить кусок России по сходной цене.
— Но сегодня западный мир все же опасность видит не в Китае, а в Путине: влияет на выборы, отравляет шпионов, убивает оппозицию… Как вы оцениваете его участие в этом? — Лично я с ним не общался, но для меня достоверно звучит версия, описанная в книгах Михаила Зыгаря, который опирается на прямые источники в Кремле. Он говорит, что Путин обычно не дает прямых команд, а производит месседж туманными намеками: мол, «желательно». Активен он, лишь когда надо что-то срочно, вроде достройки сооружений к Олимпиаде. Но отдать прямой приказ на устранение оппозиционеров или убийство шпионов за рубежом — не в его стиле. Зыгарь сравнивает методы Путина с Гитлером, который тоже давал понять свои желания окружению, а путь и средства они искали сами. Если все так, то легче понять убийства Политковской, Немцова, гон шпионов за границей… Путин — человек среднего пути, а не крайностей, он все время создает большинство вокруг и нейтрализует любого, кто может создать конкуренцию… Вот почему он не может принять резкие перемены или реформы, а склонен к стабилизации и застою, что противоречит динамизму рыночной экономики (хоть формально он и за нее) и вызывает недовольство его окружения. Скажем, Путин очень хочет развивать деятельность в Арктике, а норвежские и французские нефтяные компании не рвутся с ним сотрудничать. Это трудно. Вдоль норвежского побережья, где течет Гольфстрим, льда нет, течение заканчивается вихрем у Кольского полустрова, а Карское море — один лед, который движется. В таких условиях платформы норвежцам строить не приходилось. Да и денег на такие траты нет…
— Крым — это было отвлечение от таких проблем? — Я 25 лет читал в Швеции лекции о России. Всегда, когда у меня спрашивали о местах возможных конфликтов, я говорил: два — Крым и Калининград. Про первый есть понимание, что это часть России, но он (был) не в России. Про второй есть понимание, что он никогда не будет частью России, хоть формально это Россия. Именно там возможны какие-то конфликты. И все же, то, что случилось с Крымом, стало для меня неожиданностью. Не думал, что это можно организовать таким образом. Я знал, что там было недовольство, но так рисковать… Скорей всего, они не думали, что ослабленный ЕС способен на длительное противостояние. Рассчитывали на некий переходный период с последующим торгом. Для них сюрприз, что это продолжается. Россия готова к торгу, но вариант отдать Крым Украине не рассматривается даже более-менее демократически настроенными россиянами. У меня несколько иное мнение…
— Как бы вы это видели? — Вспоминаются Аландские острова Финляндии с похожей спорной историей, как ни странно, тесно связанной с Крымом. Острова были частью Российской империи, в составе Великой губернии Финляндия, но их население полностью говорило по-шведски. Их вопрос поднялся как раз во время Крымской войны: 95% хотели присоединиться к Швеции. Россия была против. Вопрос остро стоял до 1922 года, когда по международному договору острова стали полностью независимой частью Финляндии — там свой парламент, а финский язык даже не является официальным. Они вышли из ЕС и живут по своим законам, ориентированным на Швецию. Это демилитаризованная зона (что невозможно для Крыма), куда даже финская армия не имеет права вступить. Так что пример хорошего компромисса — самоуправление Крыма в составе Украины, но с тесными связями Крыма с Россией.
— Есть момент: за счет чего живут Аландские острова? — Торговля. Они мореплаватели, вполне самоокупаемы и даже живут достаточно богато. Так что их независимость — не за счет Финляндии.
— Крым никогда не жил за свой счет! — Да, в Крым при Украине, как мы знаем, вливались огромные деньги — несколько миллиардов долларов в год. И все равно не хватало. Для России это тоже дорогое удовольствие, особенно в связи со строительством моста… Второй конфликт, который очень выгоден и не очень затратен для России — Донбасс. Российские войска там стоят преимущественно вдоль своей границы, воюют большей частью неформальные объединения… Они прекрасно знают, что страна с нерешенным военным конфликтом не может быть принята в НАТО — это хорошая страховка для России, как Южная Осетия и Абхазия не дают вступить Грузии. То же — с Приднестровьем. Таким образом Россия препятствует расширению НАТО.
— Ваши прогнозы: Путин отсидит еще шесть лет? — Не думаю. Элита очень заинтересована в замене. Рост экономики 1,3% в год ее не устраивает, а без дешевых западных кредитов экономический рост не разогреть. Да, Крымнаш — это популярно в народе, отдать его обратно и обнулить санкции, они не могут, поэтому ищут другие пути. Список необходимых квалификаций на должность президента сегодня был бы иным. У разных кланов на этот счет свое представление. Уверен, что есть запрос и на более жесткого лидера, который, что говорит, то и делает.
— Например? — Таких кандидатов мало. Один из них — министр обороны Сергей Шойгу. Не очень коррумпированный, годный Западу, хороший организатор (он создал мощную службу МЧС). Минус для россиян — то, что он тувин, а не русский. Хотя, мама у него русская. В конце-концов, и Сталин был грузином. Но это не значит, что конкретно его выдвинут — это я ради примера. Есть спрос и на человека с более гибкими квалификациями. Чтобы сумел вытащить Россию из состояния зажатого в угол ринга боксера, который отчаянно и не очень умело защищает свою позицию от серьезного соперника, явно превосходящего в силах. Еще четыре года назад я бы назвал в качестве примера Алексея Кудрина, но теперь его время прошло. Максимум, что ему светит — временное премьерство, если захотят убрать Медведева и свалить все проблемы страны на него. Возможно, до вершины доберется некий энергичный и разумный губернатор. Скоро мы сами все увидим: в добрых российских традициях предполагаемые претенденты будут чаще появляться на телевидении и вызываться в Кремль на беседы. Возможно, первые сигналы мы получим уже в этом году, когда после инаугурации начнутся ожидаемые перестановки и перемены в структуре власти: новые губернаторы, премьер, правительство. Надо также понимать, что хоть Путин и человек здоровый, ведет более здоровый образ жизни, чем Ельцин — все равно, могут быть болезни, о которых мы не знаем. Тот факт, что он последнее время часто отсутствует, о чем-то говорит. При этом должности вице-президента в России нет. Что будет, если в один день Путин не сможет выполнять свои функции? Это до конца неясно. Автоматически его должен заменить премьер. Так ведь и Путин когда-то стал президентом, когда Ельцин решил уйти за три месяца до окончания срока.
*Экстремистские и террористические организации, запрещенные в Российской Федерации: «Свидетели Иеговы», Национал-Большевистская партия, «Правый сектор», «Украинская повстанческая армия» (УПА), «Исламское государство» (ИГ, ИГИЛ, ДАИШ), «Джабхат Фатх аш-Шам», «Джабхат ан-Нусра», «Аль-Каида», «УНА-УНСО», «Талибан», «Меджлис крымско-татарского народа», «Мизантропик Дивижн», «Братство» Корчинского, «Тризуб им. Степана Бандеры», «Организация украинских националистов» (ОУН).
Оставить комментарий
